掲示板之介

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姫様道中

投稿者：ごくう投稿日：2009年11月24日(火)18時21分10秒

おいちどん明日は天下様ですかぁ～♪ 馳走と送迎の毎日だとか。やはり”西の大御所”復活ですね♪ 先に『美濃国諸旧記：濃陽諸士伝記』の所蔵大学図書館リストを挙げましたが他にも所蔵されているところもあるようですねぇ。ふと、職場の書架所蔵リストを眺めてたら…ありました。（^^; 灯台下暗しですかな。

明日は一人ゆえ、好き放題でする。ほほほほほほっ。きっと無理・・・・・。(＠_＠;) 先日、近江に行く用事があり、早起きして湖北近くまで・・。目的はあくまでも別の用事で行っておったのでするが、駅近くにたぶん以前に一回立ち寄ったと思うのでするが、久しぶりに行くとまたいいもので、つい・・・足が向いてしまいましてなぁ。ほほほほほっまずは城めぐり♪に始まってしまったぞぇ。ほほほほほほっ確か大溝城だったかや。ススキに囲まれ、荒れ果てた石垣が～。遠くから眺めるだけにしようかとも思ったのでするが、時間も少しあり、つい・・・。観光をば、、、、(=_=) それから用事をすませ、お昼は上司におごっていただき、帰りは先輩に送っていただき楽しい日々でしたなぁ。ほほほほほほほっ

(無題)

投稿者：ごくう投稿日：2009年11月23日(月)22時32分18秒

ありがとうございます。 > しかも兄といえど自分の父親を虐げた人間の妻を、… 私の感じ方ですと、義龍後家自身を守ろうという気持ちよりも、(それもあったかもしれませんが) 実家･斉藤家を守りたいという思いが強かったのではと感じています。　　信長のもとに下った斉藤新五郎、斉藤玄蕃（…も道三の子ではないかとも言われてますが。　　少なくとも一族ではありましょう）らの反応も知りたいところですね。殊に当時は織田家斉藤家に限らず、様々な武家に於いて、父子兄弟の間で争いが行われてきました。当人たちにとっては憎き相手、利害多き間柄であったかもしれませんが、各々の武将の伴侶同士では、また別の思惑や繋がり、信頼関係があっただろうとも感じています。道三も義龍も既に亡き今、義龍後家にとって頼れるのは自分の実家(あればですが)と斉藤家縁の人々だけでしょう。頼られると無碍にも出来ない。道三と義龍は仇同士でも、道三の娘と義龍の妻からみれば共に親子争いの被害者なのかも。その辛さ苦しみを知っているのも両人だからこその繋がりがあったのだろうと感じています。 > これを歴史家や歴史小説家が全くとりあげないのは不思議でしょうがないですね。確かに仰る通り。私も御指摘されるまで全く気にもしておりませんでした。「濃陽諸士伝記」に至ってはそんな本があるという事だけで、内容は全く。諸文献の参照史料参考資料にも挙がってませんでしたし気にももめてませんでした。不勉強ですね。勉強になりました。ありがとうございます。やはり信長研究者や歴史小説家の中にも同様な方もおられる事でしょう。ただ全ての方が…とは思えませんので、実際に気がつき吟味された方も多いと思います。その諸先生方が、どう扱い、どう結論付けたか？もしかしたら、その上で論文・小説に用いなかったのかもしれませんし。もっともっと史料収集と吟味、検討していかなくてはなりませんね。

(無題)

投稿者：のふなか投稿日：2009年11月23日(月)19時31分15秒

『勢州軍記』の原文です元來是次男也云々　彼信長公之御臺　齋藤山城入道之息女腹無若君也　嫡男信忠卿亦妾人腹也　弘治三年丁巳誕生　是御臺之御養子也　次男信雄生駒息女腹也　永禄元年戊午誕生云々　三男信孝坂息女腹也　興信雄同年同月誕生　日數少信孝先也云々　雖然信孝之母儀在熱田神司岡本宿所　此誕生無傳奏人　後日岡本參清須城言上之　故爲三男也『言継卿記』の「しうとめ」は他に見当たりませんでした。それと「信長本妻兄弟女子」の箇所、これを信長本妻と兄弟女子とは読めないのではないかと「信長本妻及(び)其(の)兄弟女子」なら問題ないのですけどね。しかも兄といえど自分の父親を虐げた人間の妻を、命を賭してまで守ろうと抗議に加わるのかと甚だ疑問なんですね。濃姫が描かせたという道三の似絵も残ってるから尚更そう思うわけです。その上、尾張に嫁いで美濃に帰って来るまで恐らく20年近く経過しているので美濃の人間に対する影響力はあるのかと。それと私も濃姫関係の本を色々と読みましたが『言継卿記』の「しうとめ」といいい『濃陽諸士伝記』の濃姫が死んだと思わせる記述といいこれを歴史家や歴史小説家が全くとりあげないのは不思議でしょうがないですね。

(無題)

投稿者：ごくう投稿日：2009年11月22日(日)21時56分13秒

> ところが『勢州軍記』にはいえいえ、少し意味合いが違うのです。信長の正室に必ず「道三娘」と付ける必要があるか否かという事ではなく、『言継卿記』の記述に「道三娘」と付ける必要があるかという意味です。仮に「信長本妻」を信長が再婚した「○○氏の娘」だとするならば > これにしても道三娘と書かれてないし、に対しても「○○娘」と書かれていないのが不思議だ…と、なってしまいます。『言継卿記』の記述に本妻の生家が書かれていない事に不自然さがあるのか？という意味です。本妻の生家が濃姫であれば一色義龍後家、つまり兄嫁をかばう事は自然な流れですしわかりきった事ゆえ、わざわざ書かなかったとも思えますが、本妻が斉藤家に縁のない者であれば何故、死を賭してまでかばったのだろうと疑問がでてきます。先に出てきた馬場殿が本妻となったのでしょうか？『勢州軍記』の場合、…リンクは現代訳文でしょうか？意訳でしょうか？… ともかく、信長の子達の出自記述をする部分に書かれているのならば、信長正室についてある程度の詳細を加える事は自然ともとれます。「しうとめの所へ禮に被行」の部分は正直、わかりません。濃姫の母とされる小見の方は天文二十年没ですから、亡くなっている事は確かです。仮説としては ①　記録は無いが、信長が濃姫を廃し新しい妻(正室)を娶り、その新しい妻の母である。 ②　濃姫の養母　　　道三が小見の方死後、正室を娶り、その正室を信長は姑と呼んだ。　　　　(道三の後妻の記録は無いが、信長が後妻のを娶った記録も無い以上、　　　　　仮説①が成り立つならば、②も同レベルで成り立つ) ③　山科言継の勘違い。結局、どれも明確な証拠・文献の無い仮説であり、やはり私の見解としては「わかりません」としか言い様が無いです。『言継卿記』は部分的にしか目を通していないので申し訳ないのですがこの「しうとめ」なる人物は他の日付に出てくることはあるでしょうか？

(無題)

投稿者：のふなか投稿日：2009年11月22日(日)15時20分1秒

ごくう殿ありがとうございます。 >この点については、わざわざ「道三娘」と書く必要があったかという事です。ところが『勢州軍記』には「信長の正室斎藤山城入道の娘には子供がいなかった｡」とわざわざ道三娘である事まで書かれてあるのです。 http://members.at.infoseek.co.jp/shugaku/home/gunki9.htm 『言継卿記』の当該部分の原文はこうです永禄十二年七月廿七日晩頭佐藤錫携来、一盞受用了、故一色義龍後家壷可為所持、可被出之由信長連連被申、一乱之刻被失云々、尚於責乞者可自害云々、然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、國衆大なる衆十七人、女子之男以上卅余人可切腹由也、仍中分失弗に治定、今日無事に成了、佐藤も十七人之内也永禄十ニ年八月一日早旦弾正忠所へ罷出、於門前曾禮申之、しうとめの所へ禮に被行、彼門前迄同道、山上城可見物之由被申注目すべきは壺事件の4日後に信長がしうとめの所へ礼に行くと言ってる点です。『美濃国諸旧記』には濃姫の母は天文二十年三月に、三十九歳亡くなったと書かれてあります。そうすると「しうとめ」は濃姫の母ではないという事になるわけですが…

あらためて

投稿者：ごくう投稿日：2009年11月22日(日)14時15分47秒

編集済

こちらこそ、あらためましてよろしくお願いいたします。『濃陽諸士伝記』該当部分ですが美濃の一色(斉藤)義龍死後… 北近江の浅井氏は道三統治時代は度々領地を狙ってきたが、浅井長政の娘を娶り婿舅の間柄となったので安泰。南近江の「佐々木(六角か)は土岐一族なれば別条なし。」（土岐一族？不明？　←原文による）甲斐の武田信玄は時折井ノ口近くまで押し寄せる。尾張の織田信長は道三の婿なので別条ないけれども、義のない勇将なので何を企んでいるかはわからない。越前の朝倉義景も一族だが、美濃を奪わんと狙っており戦を行われたが、朝倉常寿坊を人質に遣すこととなり無事。　（と、いうことで）「大略四方治まりて近来の静謐と見えたり。」（原文のまま）こうして無事、義龍から義興へ家督相続がすんだころ、義龍の娘（義興の姉か妹）が美女だと聞きつけた信長より妾に欲しいと言ってきた。義興は「信長は、故道三の聟なれば、信長妻の為には姪なれば、其妻死後に遣し難し。況や妾などとは緩怠過ぎたる申分…(以下要約：土岐氏嫡流の当家と斯波氏の家臣の身分の差など挙げて「奇怪な雑言」と切り捨てる)」それを聞いた信長は「憎き物の申分かな。いざ押寄せて攻亡さん」といって大軍を擁し美濃へ攻めいた為、「是より美濃・尾張不和になり、度々合戦、其数を知らず、終に永禄七年甲子年八月下旬、」稲葉山を攻め落城させたと書かれている様です。。。義興の言が書簡等の文書として残っているなら死亡時期の証拠文献となるでしょうが。全文を読んだ訳でも、詳しく吟味した訳でもないですが、美女を巡るやり取りで戦に発展する旨、軍記読み物や講談ぽい演出だと感じてしまうのです… 稲葉山城攻略が永禄七年とされている点。確かに江戸時代に書かれた文献は永禄七年と記されているものも多くあります。近年は『信長公記』通りの永禄十年説が有力視されていると感じます。『濃陽諸士伝記』は執筆当時の資料を多く収集し吟味した上で執筆されたのだろうと思います。『濃陽諸士伝記』執筆時期には永禄七年説の方が主流だったという事かもしれません。『濃陽諸士伝記』改題には　「本書奥書に拠れば寛永十五年の作なれども、作者を記さず。　　但一本に奥田利矩とあれば、同人の作なるべし」（「濃州諸士伝記」「美濃諸士伝記」など複数のタイトル、一巻もの二巻ものがあるとの事）と、ありますので少なくとも、寛永十五年迄には「濃姫と呼ばれる信長正室の晩年が不明瞭になっていた。」「永禄四年以前に亡くなったとする説があった。」という証拠には成ると思います。ちなみに、「佐々木は土岐一族なれば別条なし。」という部分がよくわかりません。 > それ以降の信長妻については、『言継卿記』に信長本妻の記述がありますが > これにしても道三娘と書かれてないし、濃姫死後別の女性を妻にした可能性が > 高いのではないかと思われます。この点については、わざわざ「道三娘」と書く必要があったかという事です。今、手元に『言継卿記』をもっておりませんので正確な文言は記せませんが信長が濃姫の兄である斉藤義龍の後家が所持している碗だか壷だか何かを所望した事に反発して云々という逸話だったかと思います。その怒り理由が実家の遺品である事が「道三娘」を表しているのではないでしょうか。また、斉藤義龍の後家に関するい以外の…斉藤家と全く無関係な事柄で記載されたとしても上洛を果たした信長は既に時の人であり信長の本妻の事を書くのに無くなった生家名を添える必要はなかったでしょうし。濃姫死亡年月確定の決定打はありませんが、『濃陽諸士伝記』とあわせて推定されるものを挙げてみます 1556年(弘治２）…　　斉藤道三死亡、それ以前に濃姫は信長の正室となる。道三死後、離縁したという説もあり。 1561年(永禄４）…　　斉藤義龍死亡・義興相続 1561年以降　　……　『濃陽諸士伝記』に「信長妻…其妻死後」の記述。＝1561年以前に死亡説の根拠 1564年(永禄７）～1567年(永禄10）…　稲葉山城落城（諸説あり） 1569年(永禄12）…　『言継卿記』に「信長本妻」の記述。　＝1569年時点で生存説の根拠 1582年(天正10）…　織田信長死亡 1585年(天正13）…　『織田信長分限帳』に「安土殿」の記述（濃姫→安土殿説）　＝1585年時点説で生存の根拠 1612年(慶長17）…　養華院殿要津妙法大姉の墓碑（養華院殿＝信長公御台）　＝1612年に逝去説の根拠 1638年(寛永15）…　『濃陽諸士伝記』執筆か

はじめまして

投稿者：のふなか投稿日：2009年11月22日(日)12時23分8秒

すみませんでした。改めて挨拶させて頂きます。ごくう殿こんにちは、今後ともよろしくお願いいたします。「濃陽諸士伝記」についての情報ありがとうございます。 >濃陽諸士伝記」そのものの信憑性から検討し、該当部分、その前後の部分、全体など >すべて吟味してからでしょうね。「濃陽諸士伝記」の内容について、どの程度信用のおけるか詳細に検討いたしました。それで、伊藤盛正の没年が誤りといった程度で、後は確実に誤りという箇所は見当たりませんでした。それ以降の信長妻については、『言継卿記』に信長本妻の記述がありますがこれにしても道三娘と書かれてないし、濃姫死後別の女性を妻にした可能性が高いのではないかと思われます。

？

投稿者：ごくう投稿日：2009年11月21日(土)20時04分51秒

のふなか殿、こんにちは。濃姫の死亡時期は諸文献に由来する諸説あり、一篇の記述から断定する事は難しいです。「濃陽諸士伝記」そのものの信憑性から検討し、該当部分、その前後の部分、全体などすべて吟味してからでしょうね。同一人物の生没が文献により異なる事は珍しい事ではなく…というより、一般的と言える程多く見られますから。ちなみに >　国立国会図書館にしかないので陽の目があたらなかったのですが OPACで検索すると多くの図書館で所蔵されているみたいですが… http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN08617280 ところで投稿は今回が初でしょうか？初投稿であれば、まず「挨拶から」はじめる事をお願いいたします。

濃姫は早世

投稿者：のふなか投稿日：2009年11月21日(土)11時43分42秒

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa5348977.html 上のサイトみれば濃姫は1560年以前に死亡したようです。濃陽諸士伝記は国立国会図書館にしかないので陽の目があたらなかったのですがネットで簡単に見られるようになったのでこれからは研究が進むと思います。

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